Psychologie und Klimawandel – Katharina van Bronswijk (Psychologist For Future) im Interview
Credit: Markus Spiske / Unsplash
The struggle is real – wenn wir am 26. September 2021 (oder schon vorher per Briefwahl) den neuen Bundestag und damit indirekt die neue Bundesregierung wählen, wählen wir die Marschrichtung in Sachen Klima für die sehr entscheidenden kommenden vier Jahre. Wählen wir „Weiter so, alles halb so wild“ oder „So geht es nicht weiter, wir müssen handeln“? Wählen wir „Wenn die anderen Staaten nichts tun, warum sollten wir“ oder „Wenn wir nicht anfangen, wer dann“? Wählen wir „Verzichten? Auf keinen Fall!“ oder „Verzichten? Ohne geht es nicht!“?
Für mich ist die Sache glasklar und das nicht erst seit dem ersten TV-Triell der Bundeskanzler*innenanwärter*innen: Ich wähle grün, gemixt mit rot, immer schon. Ich bin politisch. Und ich trage seit Kindheitstagen eine Aktivistin in mir. Aber während für mich die Faktenlage zum Thema Klima eindeutig und eindrücklich ist, zaudern noch sehr viele Menschen. Das wundert mich ehrlich gesagt massiv. Wie können wir denn mit unserem wissenschaftlich fundierten Wissen noch ernsthaft in Betracht ziehen, weiterhin auf Verbrennungsmotoren und Kohle zu setzen? Wie kann man angesichts der nachweislich mit der Klimakrise in Bezug stehenden Überschwemmungen in Westdeutschland mit mehr als 160 Toten und mehr als 30 Milliarden Schaden oder dem drohenden Kollaps des Nordatlantikstroms und seinen verheerenden Auswirkungen noch über die Currywurst im VW Betriebsrestaurant diskutieren?
Meine Erklärung: Für mich hat das mit Leugnen zu tun, mit Ignoranz und mit Egoismus.
Aber für die Psychologists/Psychotherapists For Future, die im Mai 2019 als Graswurzelbewegung aus dem Engagement einzelner Kolleg*innen, die Verbündete im Kampf gegen die Klimakrise suchten, liegen die Hintergründe ganz woanders. Dieser großartige Verein setzt sich tiefgehend mit der Psyche und den psychologischen Folgen in Zusammenhang mit der Klimakrise auseinander und erklärt, wie gute und überzeugende Klimakommunikation geht. Ich durfte mit Katharina van Bronswijk über das Thema Klimawandel, Angst und Psyche sprechen und – Spoiler – sie hat meinen Blick auf die Dinge deutlich verändert.
Katharina van Bronswijk I Credit: A. Boehmann
Die selbstständige Psychologin und Verhaltenstherapeutin mit eigener Praxis ist seit der ersten Stunde dabei – genauer, seit zwei Kolleginnen über Verteilerlisten fragten, ob es sowas wie Psycholog*innen for Future eigentlich schon gäbe. „Nee“, sagte Katharina, aber sie sei gern direkt dabei. Zu der Zeit hatte sie schon für Greenpeace gearbeitet und war allgemein im Naturschutz engagiert. Jetzt verantwortet sie die Pressearbeit und wird im Vorstand des Psychologists /Psychotherapists For Future-Vereins sein, der just in der Gründung steckt.
Im Gespräch mit der gefragten Psychologin frage ich unter anderem, warum es so vielen Menschen schwerfällt, die Krise zu akzeptieren, anzuerkennen und ihr eigenes Verhalten dahingehend zu ändern:
Katharina: Ein Problem bei der Krise ist, dass sie so sehr komplex und abstrakt ist. Wir spüren die Auswirkungen ja nicht direkt. Gleichzeitig ist das menschliche Bedrohungssystem dafür gebaut, auf Gefahren zu reagieren, die unmittelbar und akut sind. Das hat mit der psychologischen Nähe und Distanz zu tun. Wenn etwas ganz weit weg ist, erst in 200 Jahren stattfinden wird, im besten Fall mich als Person oder meine Lieben nicht betrifft und was ich für sehr unwahrscheinlich einschätze, dann reagiere ich da nicht drauf, weil das psychologisch für mich sehr weit weg ist. Dann springt das Bedrohungssystem nicht an und das ist eben genau das, was die Klimakrise – leider – viele Jahrzehnte lang war, etwas, von dem wir dachten: Ja, das findet dann auf irgendwelchen Pazifikinseln in 200 Jahren statt und betrifft mich nicht. Jetzt gerade durch die Hitzesommer und die Überschwemmungen in NRW und RLP ist dann nochmal deutlich geworden: Nee, jetzt, hier und heute und es betrifft sogar vielleicht Menschen, die ich kenne. Und dann ist die Klimakrise plötzlich nah. Da merkt man schon, da ist ein neues Bewusstsein für das Thema da. Auch in den Medien wird auch häufiger mal der Begriff der Klimakrise genannt. (Anmerkung juneundich: In der Hamburger Tageszeitung MOPO gibt es bspw. bisher nur 86 Suchergebnisse zum Begriff ‚Klimakrise‘). Medien sollen ja einerseits die Meinung der Bevölkerung abbilden und andererseits auch meinungsbildend sein. Und hier war die Berichterstattung über die Klimakrise einfach lange Zeit nicht gut. Das liegt allerdings auch an wissenschaftlichen Formulierungen. Da werden dann nur vorsichtige Wahrscheinlichkeitskorridore kommuniziert und man kann nicht genau sagen: Ja, der Sturm Katharina war jetzt auf jeden Fall der Klimakrise zuzuschreiben.
Doch die Wahrscheinlichkeit und das Vorkommen solcher Ereignisse steigt und wenn die Klimakrise dann in dieser Berichterstattung nicht mitgenannt wird – zum Beispiel bei den Waldbränden, in Südeuropa oder in Russland –, dann denkt man: Ja krass, voll der schlimme Brand, aber man versteht nicht den Zusammenhang.
Ich werfe ein: Oder man will ihn nicht verstehen, denn es schwingt ja mit.
Katharina: Das Bewusstsein, dass es die Klimakrise gibt, ist in der Bevölkerung sehr hoch. Die meisten Deutschen würden sagen: Stimmt, das gibt’s und das ist ein Problem. Aber dann ist die nächste Frage, wer ist dafür verantwortlich, das Problem zu lösen. Und da fühlen sich die Menschen eher nicht mehr zuständig und ich würde auch mit Blick auf die Forschung sagen, sind sie auch gar nicht unbedingt. Also natürlich ist individuelles Verhalten sehr wichtig – ich sage immer: eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung.
Im Endeffekt ist unser Spielraum nicht so groß, vieles ist einfach strukturell vorgegeben und wir kommen nicht unter einen bestimmten Deckel an CO₂-Emissionen, weil klimaneutrales Leben in Deutschland noch nicht möglich ist.
Wenn man seinen CO₂-Fußabdruck berechnet, und dann guckt, welchen Spielraum habe ich, was kann ich verändern, wenn ich zum Beispiel von fleischhaltiger auf vegetarische Ernährung umstelle, was bringt das an persönlichen Einsparungen von CO₂. Im Endeffekt ist unser Spielraum nicht so groß, vieles ist einfach strukturell vorgegeben und wir kommen nicht unter einen bestimmten Deckel an CO₂-Emissionen, weil klimaneutrales Leben in Deutschland noch nicht möglich ist. Dafür braucht es einfach politische Veränderungen. Aber viele Menschen wissen nicht, wie man als Bürger*in wirksam Politik gestalten kann. Weil sie damit keine Erfahrung haben, das ist so ein Ding von: Ja, ich wähle so alle 4 bis 5 Jahre mal und beschwere mich, dass die Politik nicht das umsetzt, was wichtig wäre, aber ich kann dann ja nichts machen. Da fehlt dann diese politische Selbstwirksamkeit: Wie kriege ich das denn hin, ein System, was es mir unmöglich macht nach meinen Werten zu leben, zu verändern.
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Ich: Ich finde es ja schon toll, wenn Leute sich überhaupt mit ihrem Fußabdruck beschäftigen würden. Das wäre mal ein Commitment. Ich bin sehr für die Verantwortung des Einzelnen, mein Mann plädiert für Entscheidungen auf Politebene, national wie global. Ich selber habe schon Polit-Erfahrung gesammelt und finde, jede/r sollte sich mal auf kommunaler Ebene einsetzen, statt nur zu mokieren und die Verantwortung von sich auf „die da oben“ schieben.
Katharina: Es ist ja auch ein Problem, das im Kollektiv entstanden ist und auch nur im Kollektiv gelöst werden kann. Dafür brauchen wir halt Gruppen von Menschen, Kollektive auf verschiedenen Ebenen und da würde ich Dir und Deinem Mann recht geben. Wir brauchen das auf der Weltgesellschafts-Ebene und wir brauchen das aber auch ganz konkret im Kiez vor Ort. Wenn man sich die Resilienz-Forschung anschaut, dann sind ganz wichtige Erkenntnisse daraus, dass Menschen evolutionär im Vorteil sind, weil sie in Gruppen zusammenarbeiten und sich gegenseitig unterstützen. Allein, wenn man sich unsere Babys und die Älteren anschaut: Die brauchen die Gemeinschaft, die sich um sie kümmert. In Krisensituationen zeigt sich dann, dass Menschen besonders gut mit ihnen umgehen können, wenn sie zusammenhalten und sich gegenseitig unterstützen. Das haben wir in der Corona-Pandemie am Anfang auch gemerkt, wenn dann Menschen für andere einkaufen gegangen sind, die das im Lockdown nicht konnten. Das war sehr plakativ und ist genau das, was wir in der Klimakrise auch brauchen, dass wir uns einfach mehr miteinander verbinden und auch darüber reden, wie wollen wir eigentlich leben. Wie bereiten wir zum Beispiel unsere Städte darauf vor? Da geht’s dann um so „langweilige“ Politikentscheidungen wie neue Be- und Entwässerungssysteme, Schwammstädte usw., damit Überflutungen nicht so schlimm werden. Aber auch, wenn man neue Mobilitätskonzepte entwickelt, dass man sich auch im Kiez konkret vor Ort austauscht: Wie soll denn unser Verkehrssystem aussehen, wie viele Parkplätze brauchen wir da eigentlich oder wollen wir da lieber einen Spielplatz haben.
Mein Gefühl ist immer, Menschen brauchen einen Einstieg, so einen ersten Funken, der überspringt und dann bleiben sie auch dabei. Da fand ich die Initiative mit dem Klimabürgerrat total spannend und auch die Aussagen derer, die daran teilgenommen haben, weil sich da auch eindeutig und über alle gesellschaftlichen Milieus hinweg gezeigt hat, wie begeistert die waren, wenn man sie mal gefragt hat, was sie haben wollen und wenn die mal miteinander in den Austausch gekommen sind. Da gibt es dann ein Erleben von politischer Selbstwirksamkeit. Ich werde gehört und kann hier Dinge ausdiskutieren. Das gibt ein deutlich größeres Commitment, wenn man dieses Gefühl von Wirksamkeit hat. Ich glaube, ein großes Problem der Klimakrise ist eben diese ständig gefühlte Ohnmacht.
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Ich: Mich nervt ja auch an Politiker*innen, Wirtschaftsmenschen und Lobbyist*innen, dass die durch Big Data alles wissen und vorliegen haben, um ihre Entscheidungen klimaverträglich gestalten und ihre Entscheidungsmacht nicht zu Zwecken der Wiederwahl oder aus wirtschaftlichen Interessen missbrauchen. Die haben doch selber Kinder und Familien, die mitunter unter deren Entscheidungen leiden werden. Beispiel Laschet, der strenggläubige Katholik – wie vereint der seine laschen Umweltschutz-Punkte mit seinem Glauben?
Neue Denkmuster, auch in der Wirtschaft, brauchen wir, damit Menschen, die in wirtschaftlichen Strukturen arbeiten, ermöglicht wird, ihren Denkraum zu erweitern und damit ihren Handlungsspielraum zu verändern.
Katharina: Das hat wohl auch wieder mit einer Priorisierung zu tun. Manche mögen denken: Da bin ich dann eh tot und hab meinen Kindern zumindest ein großes Vermögen vererbt. Ein Stück weit auch die sogenannte Verantwortungsdiffusion, also so nach dem Motto: Meine Entscheidung ist ja jetzt im Verhältnis zu was anderem nicht ganz so relevant. Es gibt hierzu soziologische Forschung, welche Verzögerungsdiskurse es so gibt. Also Ausreden, mit denen Menschen Verantwortung weiterreichen und sagen: Ja, Klimaschutz ist wichtig, aber deshalb und deshalb kann ich jetzt gerade nicht so oder so entscheiden. Oder eine andere typische Ausrede: Erstmal müssen die anderen. Viel reden und wenig tun ist auch so eine Verzögerungstaktik. Ich glaube, dass die Wirtschaft noch sehr gefangen ist in solchen Taktiken. Und das ist auch eine Frage vom eigenen Weltbild. Also wenn man versucht, Menschen zu missionieren, funktioniert das nicht, weil Menschen ja Entscheidung treffen und Gewohnheiten bilden. Und sie haben dort Energie reininvestiert, auch Zeit, Gedanken usw. Diese Gewohnheiten dann wieder aufzugeben, würde bedeuten, alles wäre umsonst gewesen. Und dann kommt noch hinzu, dass unsere Gedankenstrukturen auch ein bisschen wie ein Informationsfilter wirken, also dass wir uns gerne Informationen suchen, die zu unserem Weltbild passen und die Gegenargumente gerne ausblenden. Und neue Informationen werden dann auch gerne nochmal so ein bisschen uminterpretieren, sodass sie unser Weltbild bestätigen, auch wenn sie das eigentlich nicht tun.
Ich habe mal in einer Studie gelesen, dass konservative Weltanschauungen gerne durch die aktuelle Forschung widerlegt werden, weil sie faktisch nicht der objektiven Lage entsprechen. Was aber bei progressiven Anschauungen genauso der Fall wäre, also dass wir die ungern aufgeben, auch wenn die der Faktenlage widersprechen würden. Es ist also ein Zufall, dass gerade konservative Anschauungen häufiger der Faktenlage widersprechen als progressive. Das kapitalistische System ist ein Hindernisgrund, also die Art wie wir wirtschaften und die Art wie wir optimale Wirtschaft denken. Das beeinflusst, dass solche Menschen ungern ihre Geschäftspraktiken ändern und auch nicht gut ändern können, weil das Denken darüber, wie Wirtschaften funktionieren sollte, ihre Informationsverarbeitung beeinflusst.
Wir sind nicht gut darin, Out-of-the-Box zu denken. Wenn ich denke, ich muss Gewinn maximieren, dann arbeite ich an Gewinnmaximierung. Und deswegen finde ich so Ansätze wie die Gemeinwohlökonomie so spannend, oder diese Doughnut Economics. Dass da ja anderes wirtschaftliches Denken ermöglicht wird, und dass man sagt: Okay, unser höchstes Ziel sind nicht mehr Profite und Gewinnausschüttung an Aktionäre, sondern das obere Ziel ist jetzt, eine Steigerung des Wohlbefindens der Menschen, die mit uns in Kontakt sind und die unsere Produkte kaufen. Das fördert ein anderes wirtschaftliches Denken. Es gibt viele Initiativen in diesem Bereich. Es gibt zum Beispiel die Economists for Future, die sich mit pluraler Ökonomie beschäftigen. Neue Denkmuster, auch in der Wirtschaft, brauchen wir, damit Menschen, die in wirtschaftlichen Strukturen arbeiten, ermöglicht wird, ihren Denkraum zu erweitern und damit ihren Handlungsspielraum zu verändern. Sonst fällt uns das einfach sehr schwer. Dann ist es auch der Psyche schwer möglich, die eigenen Werte von der politischen Ebene abzukoppeln.
Ich: Mir fällt es dennoch so schwer, Menschen nicht für ihr umweltschädigendes Verhalten zu kritisieren. Obwohl ich mir selber immer wieder vorwerfe, nicht genug nachhaltig zu leben. Und mir ist klar, kaum ein Mensch begrüßt so eine Kritik. Wie kann ich diese Menschen besser erreichen mit meinen Themen?
Katharina: Mir fällt es leichter, nicht so mit der Moralkeule auf die Leute zuzugehen, wenn ich mir denke: Wenn ich sie kritisiere, kritisiere ich sie im Kern der Identität. Und wenn mich jemand im Kern meiner Identität kritisiert, dann wehre ich mich auch mit allem. Also wenn mich jemand überzeugen wollen würde, dass die AFD die beste Partei ist und mit so Parolen wie „Ausländer raus“, dann wehre ich mich dagegen, weil dem würde ich doch einfach nicht zuhören, das ist gegen meine innere Überzeugung! Und das ist vielleicht auch ein bisschen so, wenn man Wirtschaftsmenschen versucht zu erklären, warum das, was sie machen, falsch ist. Die denken sich so: NEIN. Bei denen wehrt sich halt alles.
Deshalb ist der Schlüssel zur Klimakommunikation erstens, sich in den anderen reinzuversetzen und zu schauen, wie kann ich dem im Rahmen seiner Weltanschauung und mit den Argumenten, die ihn überzeugen und mit Rücksichtnahme auf seine Werte erklären, warum es für ihn persönlich wichtig ist. Und dafür muss man zweitens vor allem ganz viel zuhören und Fragen stellen und weniger selber Argumente bringen.
Denn wenn ich Argumente bringe, dann aktiviert das im Kopf des anderen die Gegenargumente. Das macht man sich zum Beispiel auch beim Motivational Interviewing in der Suchttherapie zunutze: Man versucht übers Fragen stellen, die Pro-Argumente im Kopf des Gegenübers zu aktivieren, sodass er sich selbst überzeugt, anstatt ihn überzeugen zu wollen. Und das ist eigentlich der Schlüssel zu guter Klimakommunikation. Da empfehle ich die Vote for me Kampagne von Greenpeace. Da sind ganz wunderbare Reflexionsfragen dabei, wo ein Dialog zwischen den Generationen stattfinden soll. Sowas wie „Oma, was wünschst du dir für meine Zukunft?“. Damit man sich auch wieder annähert. Und auf unserer Seite gibt es natürlich auch noch Tipps: Wir haben dort einen Gesprächsleitfaden und Kommunikationstipps und weiterführende Informationen.
Was soll ich sagen. Wir sind alle nur in unseren Mustern verstrickt und verheddert und meines ist halt sehr plakativ und aktionistisch. Katharina hat so viele wertvolle Dinge gesagt, die auch für diesen Blog gelten. Konstruktive Lösungen aufzuzeigen, statt Kritik zu üben, beispielsweise. Es wäre traumhaft, wenn unsere Kanzlerkandidat*innen einmal das Gespräch mit Katharina führen würden, das ich hatte. So eine kompetente, eloquente und dabei witzige und selbstironische Gesprächspartnerin schafft es relativ leicht, zum Nachdenken anzuregen. Sicher auch einen Herrn Laschet. Mehr von Katharina in diesem jüngst erschienenen Buch und in vielen weiteren Artikeln, die ihr im Netz findet.
